Ένα Σάββατο απόγευμα, μια ομάδα παιδιών της Β΄ Γυμνασίου ανεβήκαμε στα Καμίνια, όπου μας υποδέχτηκε φιλόξενα στο σπίτι του ο συνθέτης Νίκος Κυπουργός και μας παραχώρησε συνέντευξη. Σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, που κράτησε μερικές ώρες, μιλήσαμε για το έργο του, για τη Σύρο, για την Ορχήστρα των Κυκλάδων, τη μουσική, το σχολείο και πολλά άλλα.
Πώς αποφασίσατε να γίνετε μουσικός;
Ν. Κ. Δεν αποφασίζουμε εμείς πάντοτε. Κάποια πράγματα αποφασίζονται από πριν. Εσύ νομίζεις ότι παίρνεις μόνος σου την απόφαση, αλλά υπάρχει μια εσωτερική δύναμη που σε σπρώχνει σ? αυτήν. Όσο για μένα, από μικρός άκουγα πολλή μουσική. Μια μέρα σε μια ταβέρνα άκουσα κάποιον να παίζει κιθάρα και γοητεύθηκα. Ήθελα να έχω κι εγώ μια τέτοια κιθάρα και να μάθω να παίζω. Ο πατέρας μου μού την αγόρασε. Αυτή ήταν η πρώτη παρόρμηση. Στη συνέχεια, βέβαια, πήγα σε Ωδείο, έκανα σπουδές. Αλλά η πρώτη διάθεση είναι η σημαντική. Δεν μπορείς να της ξεφύγεις.
Πώς αντιμετώπισαν οι γονείς σας την απόφασή σας αυτή; Προσπάθησαν να σας πείσουν να ακολουθήσετε ένα άλλο επάγγελμα με μεγαλύτερη εξασφάλιση ή κύρος;
Ν. Κ. Οι γονείς μου δεν με πίεσαν ποτέ να αλλάξω γνώμη, αντίθετα με ενθάρρυναν να κάνω αυτό που αγαπώ. Με συμβούλεψαν όμως να σπουδάσω και κάτι άλλο παράλληλα. Και πράγματι σπούδασα Νομικά. Λίγα χρόνια αργότερα, όμως, η Μουσική με κέρδισε οριστικά.
Από τους καλλιτέχνες με τους οποίους συνεργαστήκατε, ποιους θα ξεχωρίζατε;
Ν. Κ. Δύσκολο να αποφασίσω. Είχα την τύχη να γνωρίσω και να συνεργαστώ με πολλούς αξιόλογους καλλιτέχνες, από διάφορους χώρους. Θα περιοριστώ σε λίγους μουσικούς, με τους οποίους ανέπτυξα μια μακροχρόνια συνεργασία και επηρεάστηκα από το έργο τους. Είναι ο Μάνος Χατζηδάκης, με τον οποίο συνεργάστηκα πολλά χρόνια, και ο Ιάννης Ξενάκης. Τους θεωρώ και τους δύο δασκάλους μου.
Από πού αντλείτε την έμπνευσή σας;
Ν. Κ. Όπως λέει και η λέξη, πρόκειται για μια πνοή που έρχεται από κάπου. Η έμπνευση από μόνη της είναι κάτι το ανεξήγητο. Έρχεται εκεί που δεν το περιμένεις – ξαφνικά γίνεται ένα «τσακ» και αρχίζεις να δημιουργείς. Ωστόσο αυτό είναι και λίγο μυθοποιημένο? η έμπνευση σπάνια λειτουργεί με τον παραπάνω τρόπο. Τις περισσότερες φορές δουλεύεις, ασκείσαι, και μέσα από τη δουλειά βγαίνει το έργο. Πρόκειται για μια διαρκή και επίπονη διαδικασία άσκησης. Επίπονη όχι με την έννοια της αγγαρείας ? αντίθετα, είναι κάτι που αγαπάς ? αλλά σαν κάτι που απαιτεί κόπο. Όπως σε όλα τα πράγματα, αν δεν καταβάλεις προσπάθεια, δεν μπορείς να βγάλεις κάτι καλό. Με βοηθούν επίσης τα όρια που μου τίθενται: π.χ. όταν έχω να γράψω μουσική με συγκεκριμένο στόχο (ένα θεατρικό έργο, ας πούμε) και μου δίνεται ένα όριο χρόνου, μουσικών οργάνων που θα πρέπει να χρησιμοποιήσω κ.λπ. Τα έξωθεν τιθέμενα όρια δεν περιορίζουν, αλλά ελευθερώνουν, καθώς κινητοποιούν την έμπνευσή σου.
Όταν γράφατε τα τραγούδια για τη «Λιλλιπούλη» και «Τα μυστικά του κήπου», νιώθατε ότι απευθύνεστε μόνο σε παιδιά;
Ν. Κ. Τα «τραγούδια για παιδιά» είναι μια κατασκευή των τελευταίων δέκα ετών, που ικανοποιεί την ανάγκη δημιουργίας ενός ειδικού αγοραστικού κοινού. Η απαίτηση για «παιδική μουσική» πολλές φορές υποτιμά τα παιδιά, με τραγούδια αφελή και ανούσια. Ωστόσο τα παιδιά έχουν πολύ πιο ανοιχτούς ορίζοντες απ? ό,τι φαντάζονται συνήθως οι μεγάλοι. Παλαιότερα θεωρούσαν ότι τα παιδιά μπορούν να ακούσουν ό,τι και οι ενήλικες, και έτσι είναι πράγματι? απλώς παίρνουν από αυτό διαφορετικά πράγματα.
Ποια από τα έργα σας θεωρείτε πιο σημαντικά (αν βέβαια μπορείτε να τα ξεχωρίσετε);
Ν. Κ. Αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση. Πολλές φορές ξεχωρίζουμε κάποιο έργο, υπό την επήρεια μιας χαράς ή μιας ικανοποίησης και μετά ανακαλύπτουμε ότι δεν είναι τόσο σημαντικό όσο νομίζαμε. Αντίθετα, κάτι στο οποίο δεν δώσαμε σημασία στην αρχή, αποκτά μεγαλύτερη σημασία αργότερα, όχι μόνο για μας αλλά και για το κοινό, που το αποδέχεται διαφορετικά – αν και αυτό, βέβαια, δεν αποδεικνύει τίποτα. Κατά βάθος ο χρόνος είναι αυτός που δοκιμάζει τα πράγματα και ένας δημιουργός αποκτά μια αίσθηση του τι είναι πιο σημαντικό με τον χρόνο. Πάντως δύσκολα θα μπορούσα να ξεχωρίσω.
Ποιο είναι το αγαπημένο σας όργανο;
Ν. Κ. Ούτε εδώ έχω μονολεκτική απάντηση (κι αυτό γιατί δεν πιστεύω στις μονολεκτικές απαντήσεις – τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα κι έχουν πολλές όψεις). Θα ήταν άδικο να περιοριστώ σε ένα μόνο όργανο, από τόσα πολλά. Η προτίμησή μου εξαρτάται από τη συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή τι έργο έχω μπροστά μου. Κάποιες φορές τυχαίνει να χρησιμοποιήσω κάποιο όργανο ή όργανα που δεν είχα χρησιμοποιήσει παλιότερα και, εφόσον ταιριάζουν, βλέπω ότι είναι ιδανικά για το συγκεκριμένο ? έτσι, κατά καιρούς δίνω ξεχωριστή σημασία σε διαφορετικά όργανα. Εγώ βέβαια παίζω πιάνο και κιθάρα, αλλά αγαπώ και πολλά άλλα. Κάθε όργανο έχει τη δική του γοητεία.
Υπήρξαν συνθέτες που λειτούργησαν ως πρότυπά σας;
Ν. Κ. Ναι, πολλοί. Όταν ήμουν μικρός ? στην ηλικία σας περίπου ? άκουγα ροκ μουσική και θαύμαζα τους Beatles. Αργότερα γνώρισα τον Χατζηδάκη και αυτός υπήρξε ένα μεγάλο πρότυπο για μένα. Ως πρότυπα είχα επίσης έναν αριθμό από κλασικούς συνθέτες, όχι μόνο τους πολύ μεγάλους (Μότσαρτ, Μπαχ κ.λπ.) αλλά και συνθέτες λίγο πιο σύγχρονους, όπως ο Στραβίνσκυ, ο Γιάνατσεκ, ο Προκόπιεφ, που δεν είχα βέβαια την τύχη να γνωρίσω, καθώς δεν ζούσαν πια. Αυτοί ήταν συνθέτες που είχα πολύ αγαπήσει σε ηλικία λίγο πιο μεγάλη από σας, όταν άρχισα να εμβαθύνω περισσότερο στη μουσική.
Πώς αποφασίσατε να εγκατασταθείτε στη Σύρο;
Ν. Κ. Κάποτε έχασα ένα πλοίο και βρέθηκα κατά λάθος για λίγο στη Σύρο, που μέχρι τότε νόμιζα ότι ήταν απλώς ένας βράχος στη θάλασσα. Δεν είχα καταλάβει πόσο όμορφη ήταν. Όταν βγήκα και είδα την πόλη, είδα τους ανθρώπους, άλλαξα εντελώς γνώμη. Μέσα σε λίγες ώρες ερωτεύτηκα το νησί και είπα «θα μείνω εδώ». Αποφάσισα μάλιστα αμέσως να ψάξω για σπίτι. Κατά ευτυχή συγκυρία, ένας φίλος ήξερε κάποιον που πουλούσε ένα σπίτι (ήταν αυτό όπου μένω τώρα) κι έτσι ήρθα και το είδα. Την άλλη μέρα κιόλας έκλεισα τη συμφωνία και το αγόρασα.
Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την Ορχήστρα των Κυκλάδων;
Ν. Κ. Πριν από πέντε χρόνια περίπου ήρθαν και με βρήκαν κάποιοι Συριανοί μουσικοί και μου είπαν «θέλουμε να παίξουμε τη μουσική σας». Εγώ μέχρι τότε ζούσα «κρυμμένος» εδώ? δεν ασχολούμουν με τα κοινά, γιατί είχα έρθει ακριβώς για να ξεφύγω από τις πολλές υποχρεώσεις της Αθήνας. Ξεκινώντας όμως αυτή τη συνεργασία με τα παιδιά ? όπου έβαλα τον όρο όσοι συμμετέχουν να είναι μόνο από τη Σύρο ? σιγά-σιγά προστέθηκαν άλλοι πέντε και μετά άλλοι πέντε και το πράγμα μεγάλωσε. Σήμερα είμαστε καμιά 30αριά, μαζί με τις φωνές. Κι όταν κάναμε την πρώτη συναυλία και είδα με πόση αγάπη έπαιξαν τα παιδιά, αλλά και πόσο καλά έδεσε η ορχήστρα (γιατί έχει μεγάλη ποικιλία μουσικών: συμμετέχουν και παραδοσιακοί και κλασικοί και ροκάδες κ.λπ. ? πράγμα που ταιριάζει με τη μουσική μου, που έχει κι αυτή μέσα της διάφορα στυλ) είπαμε «γιατί να μην το συνεχίσουμε;» Κι έτσι κάναμε. Έγινε σωματείο και συνεχίζει πέντε χρόνια τώρα.
Πώς είναι η συνεργασία σας με την Ορχήστρα;
Ν. Κ. Εξαιρετική, γιατί τώρα είμαστε φίλοι. Έχασα μεν την απόλυτη ησυχία που είχα ? γιατί βγαίνουμε κάθε τόσο, κάνουμε συχνά πρόβες, ταξίδια κ.λπ. ? αλλά η χαρά μου είναι μεγάλη διότι δημιουργήθηκε μια τέτοια ομάδα, μια ορχήστρα όπου χαίρεσαι να συμμετέχεις ? αυτό είναι βασικό ? αλλά και που προσφέρει και στους συντοπίτες μας εδώ. Και νομίζω ότι στην περίοδο που ζούμε είναι ένα παράδειγμα προς μίμηση και για άλλες πόλεις της Ελλάδας.
Υπάρχει κάτι που την ξεχωρίζει από τις άλλες ορχήστρες;
Ν. Κ. Την ξεχωρίζει αυτός ο χαρακτήρας της «κολλεκτίβας»: είμαστε μια ομάδα μη επαγγελματική, παρ? όλο που οι μουσικοί παίζουν εξαιρετικά, σαν επαγγελματίες και καλύτερα μπορώ να πω, γιατί δίνουν όλη τους την ψυχή και όλο τους τον χρόνο χωρίς να κοιτούν το ρολόι, αλλά δεν παίζουν για τα χρήματα. Όταν βγαίνουν, όμως, χρήματα (από τα εισιτήρια λ.χ., καθώς δεν έχουμε κάποια σταθερή επιχορήγηση), τα μοιραζόμαστε και μάλιστα ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός ? κοιτάμε και ποιος δούλεψε πιο πολύ αλλά και ποιος έχει περισσότερη ανάγκη.
Τι θα συμβουλεύατε ένα παιδί στην ηλικία μας που θα ήθελε να γίνει μουσικός ή μουσικοσυνθέτης;
Ν. Κ. Να γίνει μουσικός ή μουσικοσυνθέτης! Είναι στο χέρι του. Δηλαδή θα το συμβούλευα να μελετήσει, να ζητήσει συμβουλές, να βρει έναν καλό δάσκαλο και να κάνει αυτό που αγαπάει, αρκεί να το αγαπάει πραγματικά. Και ν? ακούει, να έχει τ? αυτιά του ανοιχτά σε όλα τα είδη της μουσικής. Πολύ σημαντική είναι η επιλογή του δασκάλου. Οι δάσκαλοι είναι οι άνθρωποι τους οποίους θα εμπιστευθούμε και που θα μας βοηθήσουν να ανακαλύψουμε αυτό που ήδη έχουμε μέσα μας. Γιατί μόνο αν το έχεις μέσα σου μπορείς να γίνεις μουσικός.
Το σημερινό σχολείο νομίζετε ότι αφήνει χώρο σε ένα παιδί να αναπτύξει την κλίση του στη μουσική;
Ν. Κ. Περισσότερο απ? όσο άλλες εποχές, αλλά όχι ακόμα στο βαθμό που θα έπρεπε. Η εκπαίδευση δεν ενθαρρύνει αρκετά τις τέχνες. Στρέφεται πιο πολύ σε μαθήματα που θεωρούνται απαραίτητα για την τεχνοκρατική κοινωνία που ζούμε, στο χρήσιμο για την καριέρα μας με κριτήρια οικονομικά. Για μένα όμως οι τέχνες είναι κάτι που εξισορροπεί συνολικά τα υπόλοιπα μαθήματα. Τα καλλιτεχνικά μαθήματα θεωρούνται δευτερεύοντα – δεν θα έπρεπε να είναι πρωτεύοντα εξίσου; Πώς θα αναπτυχθεί η προσωπικότητα και η ευαισθησία ενός νέου ανθρώπου, μόνον με τα Μαθηματικά και τη Χημεία; Η τέχνη βοηθάει να αποκτήσουμε μια ολοκληρωμένη προσωπικότητα και τα κριτήριά μας να είναι πιο σίγουρα, λαμβάνοντας υπόψη και τη συναισθηματική πλευρά μας. Η τέχνη είναι ένα στήριγμα για όλη μας τη ζωή. Η εκπαίδευση λοιπόν πρέπει να μας βοηθάει να το γνωρίσουμε και να εμβαθύνουμε σ? αυτό – γιατί κάθε τέχνη έχει τα κλειδιά της και οι εκπαιδευτικοί πρέπει να μας δείξουν αυτά τα κλειδιά. Αλλά, κακά τα ψέματα, κανένα εκπαιδευτικό σύστημα δεν αρκεί αν δεν υπάρχει η έφεση που είπαμε πριν. Η παιδεία τελικά είναι μια προσωπική υπόθεση: η ανησυχία του κάθε παιδιού να γνωρίσει κάτι παραπάνω από την ύλη των μαθημάτων. Και η διάθεσή του να πάει πέρα από το αυτονόητο, το εύπεπτο, το συνηθισμένο. Αυτό βέβαια δεν είναι εύκολο, γιατί χρειάζεται κόπο και όλα γύρω μάς σπρώχνουν στην ευκολία: να ακούμε τραγουδάκια-καραμέλες, να διαβάζουμε σαχλά βιβλία κ.λπ. Χρειάζεται να έχουμε μια εσωτερική αντίσταση. Η παιδεία προϋποθέτει «το μικρόβιο της ανησυχίας» που λέει ο Πεσσόα, που σε τρώει να πας παραπέρα.
Πώς θα σχολιάζατε τη μουσική μας παιδεία;
Ν. Κ. Απέχουμε ακόμα από το να έχουμε μια σωστή μουσική παιδεία. Πώς θα έπρεπε να είναι; Να δίνει στους μαθητές κατ? αρχήν γερές τεχνικές γνώσεις, αλλά κυρίως να δίνει τα κλειδιά ώστε να γνωρίσουν βαθύτερα τον κόσμο της μουσικής. Αυτό δυστυχώς δεν ισχύει σε πολλά ωδεία. Και στο σχολείο συχνά η επαφή με τη μουσική γίνεται με τρόπο επιφανειακό. Ένας σπουδαίος Ούγγρος παιδαγωγός και συνθέτης, ο Κόνταλυ, έλεγε ότι η μουσική παιδεία αρχίζει εννέα μήνες πριν τη γέννηση της μητέρας του παιδιού! Θέλει πολύ χρόνο για να αποκτηθεί μια σωστή επαφή με τη μουσική. Καλή δουλειά γίνεται στα μουσικά σχολεία. Εκεί υπάρχει άλλη ισορροπία και άλλη σχέση με το σχολείο συνολικά? τα παιδιά δεν βλέπουν τα μαθήματα ως αγγαρεία.
Σε μια παλιότερη συνέντευξή σας, είχατε πει ότι αν μπορούσατε θα απαγορεύατε την «παθητική ακρόαση της μουσικής», τις «χυδαίες συναυλίες των ringtones», τη μουσική στα Σούπερ Μάρκετ και στα εστιατόρια. Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε περισσότερο;
Ν. Κ. Τότε είχα πει, υπερβάλλοντας βέβαια, ότι η μουσική είναι ένα «όπλο μαζικής καταστροφής» γιατί έχει τεράστια δύναμη (σε σχέση με την ποίηση ή τη ζωγραφική, ας πούμε, που είναι τέχνες μοναχικές και προστατευμένες). Γι? αυτό και γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από τη μουσική βιομηχανία, λειτουργώντας συχνά σαν «δούρειος ίππος» για να εισβάλει ένας πολιτισμός σε έναν άλλον. Ήθελα να πω ότι, όταν ακούμε τη μουσική παθητικά, σε ένα εστιατόριο ή ένα Σούπερ Μάρκετ, δηλαδή μια μουσική που δεν έχουμε επιλέξει και που είναι αδιάφορη ή κακή, τα κριτήριά μας αμβλύνονται. Επίσης, αυτός ο βομβαρδισμός μουσικής από παντού σε κάνει στο τέλος να μπουχτίζεις και να μη θέλεις μετά να ακούσεις μουσική μόνος σου. Αλλά η μουσική, στους αιώνες των αιώνων, ήταν μια τέχνη που προετοιμαζόσουν να την ακούσεις, σε μια τελετή, σε μια γιορτή κ.λπ. Μπορούσες να το κάνεις μόνο σε συγκεκριμένα μέρη και χρειαζόταν να περιμένεις όλη μέρα ή και πολλές μέρες. Σήμερα το να ακούμε μουσικές διαρκώς και αδιακρίτως μας κάνει τελικά να μη δίνουμε σημασία στο τι ακούμε. Ωστόσο η πραγματική ακρόαση της μουσικής σημαίνει ότι συγκεντρωνόμαστε σε αυτή, όπως όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο. Αν μπορούσα να βοηθήσω, λοιπόν, με έναν τρόπο ? το λέω βέβαια με υπερβολή ? θα ήθελα να υπήρχε ένας νόμος που να απαγόρευε αυτή την υποχρεωτική, δυνατή μουσική σε ταβέρνες, καφετέριες κ.λπ. που δεν σε αφήνει να μιλήσεις με τον άλλον και που συχνά κακοποιεί τα αυτιά μας.
Θα θέλατε να σχολιάσετε ειδικότερα τη φράση σας «χυδαίες συναυλίες των ringtones»; Αυτό ισχύει ανεξάρτητα από τη μουσική που έχεις διαλέξει (αν είναι καλή λ.χ.);
Ακόμα και ένα αριστούργημα δεν μπορείς να το βάζεις οπουδήποτε, ως ήχο κινητού ας πούμε, το ευτελίζεις. Πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για κακής ποιότητας μουσική. Συχνά όταν χτυπούν τα τηλέφωνα γύρω, νιώθω φρίκη ? ότι βιάζουν την ελευθερία μου, επιβάλλοντάς μου να ακούω κάτι γελοίο. Θα μου πείτε «αυτά τα λες επειδή είσαι μουσικός». Νομίζω όμως ότι θα έπρεπε όλοι να επαναστατούμε με το βλακώδες και χυδαίο. Όχι μόνο στη μουσική. Το ίδιο ισχύει με τα βιβλία, τη δημοσιογραφία, την τηλεόραση. Ο κόσμος εθίζεται σιγά-σιγά στο χαζό και το φτηνό. Όμως, μ? όλη τη σαβούρα που μας τριγυρίζει, υπάρχουν διαμαντάκια που περιμένουν να τα ανακαλύψουμε – αν έχουμε το μικρόβιο, βέβαια, που λέγαμε πριν. Και ξέρετε, νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι το έχουν το μικρόβιο, αλλά είναι σαν αυτό να ευνουχίζεται μέσα από μια συνολική τάση που υπάρχει γύρω και κάνει τον άνθρωπο να εφησυχάζει, σπρώχνοντάς τον προς το βόλεμα. Κι έτσι γίνεται ανίκανος να καταλάβει τη διαφορά. Αλλά είναι κρίμα να περάσεις από αυτόν τον πλανήτη και να χάσεις την ευκαιρία να νιώσεις τη συγκίνηση που μπορεί να προσφέρει ένα έργο τέχνης.
Ποια είναι τα σχέδιά σας για το άμεσο μέλλον;
Κατ? αρχήν να κάνουμε και άλλες συναυλίες με την Ορχήστρα των Κυκλάδων. Έχω επίσης διάφορες παραστάσεις θεατρικές και κινηματογραφικές. Γράφω ακόμα και κάποια έργα πιο αυτόνομα, που είναι εκτός παραγγελιών. Αλλά ένας μουσικός, για να μπορέσει να ζήσει από τη δουλειά του, συνθέτει και «χρηστική» μουσική, δηλαδή μουσική που του παραγγέλλεται για συγκεκριμένα έργα, θέατρο ή κινηματογράφο. Μάλιστα οι δίσκοι που έχω κάνει είναι βασικά τέτοιου είδους και όχι δίσκοι «για τον δίσκο»
Σας ευχαριστούμε πολύ!
Η συνέντευξη προετοιμάστηκε από τους μαθητές του τμήματος Β2, ως μέρος του μαθήματος της Νεοελληνικής Γλώσσας.
Τις ερωτήσεις υπέβαλαν οι μαθητές:
Ραφαήλ Αγγέλικας
Κυριακή Κοτσιπετσίδου
Ευαγγελία Παλαιολόγου
Άρτεμη Στέλλα
Αλέξανδρος Χαλαβαζής
Υπεύθυνη καθηγήτρια: Σουζάνα Αργύρη
